در گفتوگوی یدالله رویایی و احمد شاملو؛
درد ما دردی است که سقراط هم داشت
آرمان امروز: يدالله رؤيايي، شاعر و نويسنده ديروز در سن 90 سالگي به علت بيماري درگذشت. رؤيايي عنوان «شواليه در ادب و هنر» را در سال 1380 از فرانسه دريافت کرد. درگذشت اين هنرمند، ما را به ياد مصاحبه او و شاملو در تلويزيون ملي ايران در سال 1347 انداخت.
او در اين گفت‌وگوي تلويزيوني که چند سال پيش فايل صوتي آن دوباره در فضاي فرهنگي ايران شنيده شد، دفاعي بر مبناي واقعيت‌هاي تاريخي از شعر نو مي‌کند، او عامل تغيير در بافت و زير بناي شعر امروز را تغييري بنيادي‌تر دانسته و ريشه آن را حرکت از فئوداليسم ايراني به مدرنيسم مي‌داند، اگر چه گفته‌هاي رويايي قابل نقد است اما امروز و به بهانه درگذشت او آن گفتگوي تاريخي که يک سوي ميزش احمد شاملو، ديگر شاعر نوگراي ايراني است را باز خواني مي‌کنيم.
اين توضيح ضروري است که گفتگوي شکل گرفته در پاسخ به گفتگويي است که تلويزيون ملي با گروه «پاسداران زبان پارسي» انجام داده و در آن گفتگو شاعران نوگرا متهم به نابودي ادب فارسي مي‌شوند، تلويزيون ملي دو هفته بعد از آن گفتگو در سال 1347 به رويايي و شاملو فرصت مي‌دهد تا از شعر نو فارسي بگويند.
آقاي شاملو به نظر شما به‌طورکلي تصويري که افراد جناح مخالف شعر امروز فارسي يا شعر نو عنوان مي‌کنند و دلايلي که استناد مي‌کنند چيست و آيا به نظر شما قابل‌قبول است؟
شاملو: درحالي‌که ما 1100 سال شعر به دنبال داريم، امروز اشعاري از به اصطلاح شاعران طرفدار شعر سنتي ديده مي‌شود مثل: «ديدم آن روز که آلوچه‌ي تر مي‌چيدي؛ بعد از اين سجده به آلوچه‌ي تر خواهم کرد». شعر امروز يا شعر نو سابقه40 تا 50 ساله دارد. مسلم است که عده‌اي به دليل مشخص نبودن ضابطه‌هاي شعر نو از اين فقدان ضابطه استفاده مي‌کنند و خود را وسط مي‌اندازند، به تصور اينکه يک مشت کلمات را کنار هم مي‌چينيم و چيزي به دست مي‌آوريم. اين را نبايد به حساب نيما و شعر امروز گذاشت. اين‌ها خس و خاشاکي هستند که به اين جريان پيوسته‌اند، خواه‌وناخواه وجود دارند و وجود خواهند داشت.
امروز پس از 1100 سال با آن همه قوانين و مقررات کليشه شده شعر گذشته به چيزهايي برمي‌خوريم نظير: «شتر را خطايي گرفتند گفت؛خطا بر بزرگان سزاوار نيست»، بنده در يک غزل عاشقانه چنين بيتي را ديدم. اين را نبايد به حساب سعدي و حافظ گذاشت. يک مجنون جوياي نام آمده و يک مشت کلمات را سر هم کرده است، اين را نبايد به حساب نيما گذاشت و نتيجه گرفت که نيما يک آدم بيچاره‌اي بود که از اواسط عمرش هم منحرف شد. من نمي‌دانم منحرف را به چه معنا گرفته‌اند، چه شد واقعاً؟
آقايان دليلي ارائه نکرده‌اند که بشود آن را رد کرد. چيزي وجود نداشت که بشود به آن جواب داد؛ مگر اينکه آن‌ها حضور پيدا کنند و ببينيم هرکدام چه مي‌گويند و در مقابلشان چه جوابي مي‌شود ارائه کرد.
آقاي رؤيايي دليلي که اين گروه بيشتر بر آن تکيه مي‌کنند اين مسئله است که شعر پارسي که تنها ميراث و افتخار فرهنگي ماست، اين بايستي همچنان آن شکل و شيوه سنتي خود را حفظ کند. اين حرف را چگونه توجيه مي‌کنيد؟
رؤيايي: شعر فارسي طي هزار سال بي‌تغيير ماند، با يک ربط و روال، يک فضاي معينِ حرف و با فن‌هايي که طي هزار سال، هزار نفر با آن وررفتند و آنچه براي ما پس از هزار سال ميراث مانده تکرار و يکنواختي است؛ به اين دليل که شعر و هنر روبناي يک سيستم اقتصادي هستند. شعر ما بي‌تغيير و بي‌تحرک ماند؛ البته آنچه مانده غني است؛ اما تازگي به آن سوار نشد. زيربناي آن، زيربناي غيرقابل تغييري بود.
اين موضوع خيلي روشن است که هنر و شعر، جلوه نو پيدا مي‌کند. آن‌ها مدافع هر حرکتي، هر دفاعي و هر کوششي هستند که بشود براي جلوگيري از تلاش‌هاي نو به کار برد. جلوگيري از جلوه‌هاي روبناي اقتصادي نو؛ روبنايي که درخور يک جامعه صنعتي است، درخور يک مملکتي است که به سمت زندگي ماشيني مي‌رود، اين دفاع از ارتجاع است. من مورد حمله قرار گرفتم؛ البته که در آن هيچ معنا و منطقي وجود نداشت. شعر امروز شعري است که در يک عرف بياني و عرف اصطلاحات معيني استخوان‌هايش را محکم کرده است و با آن‌ها شناخته مي‌شود که با اين عرف بياني مي‌شود از آن حرف زد. کسي که عرف بياني شعر امروز را نشناسد، نمي‌توان با او گفتگو کرد؛ چراکه وقتي يکي از اطرافِ دعوا تهي‌دست است به نتيجه نخواهيم رسيد و اين جدال غني نخواهد بود. اين دردي بود که سقراط داشت. سقراط مي‌گفت فيلسوف با منکر فلسفه چطور مي‌تواند بحث کند وقتي منکر کارش انکار است، انکار هم ساده است و اتفاقاً کساني که با شما به بحث نشسته‌اند آدم‌هاي ساده‌اي هستند. آدم وقتي در مقابل کسي است که مولوي و خاقاني را نمي‌شناسد؛ اما از قصيده‌هاي فخيم حرف مي‌زند، معذب است.
اين افراد شاعر را نمي‌توانند بفهمند به اين دليل که مصراع را نمي‌توانند هضم کنند. مي‌خواهم بگويم که آن‌ها در شعر به دنبال منطق روزانه‌اند درحالي‌که منطق روزانه با شعر فاصله زيادي دارد. يک منطقي به شعر حکومت مي‌کند ولي نه يک منطق عاميانه که در کوچه و بازار مطرح است.
آقاي شاملو من از فرصت استفاده مي‌کنم؛ چون بيشتر تکيه مخالفت آميز آقايان بر مفاهيم ابهام و تقييد شعر امروز فارسي بود و به‌خصوص نيما به علت تقييد و ابهام متهم شد به اينکه اشعارش بي‌معني است. شما در جواب، ابهام و تقييدي که بر شعر امروز فارسي حکم‌فرما است را چطور توجيه مي‌کنيد؟
شاملو: اين ابهام و تقييد در خود ما و نه در نيما است. اشعار نيما را مي‌شود به‌عنوان ساده‌ترين شعر امروز ارائه کرد؛ «مي‌تراود مهتاب، مي‌درخشد شب‌تاب، نيست يک‌دم شکند خواب به چشم کس و ليک، غم اين خفته‌ي چند خواب در چشم ترم مي‌شکند» چه ابهامي دارد؟
همان‌طور که آقاي رؤيايي گفت با يک آدم منکر نمي‌شود بحث کرد. هر چه بيان کنيد، مي‌گويد بي‌معني است، خب مي‌تواند بگويد که نمي‌فهمد. شعر حافظ را مگر مي‌شود به سادگي فهميد؟ اصلاً چه لزومي دارد که شعر ساده باشد؟
مسلم است که اگر هيچ تلاش و کوششي از طرف خواننده و شنونده نباشد، شعر بي‌معنا مي‌ماند.
آقاي رؤيايي، شما بيشتر در شعر بر فرم تکيه مي‌کنيد، لطفاً توضيح بيشتري بديد تا روشن‌کننده باشد.
رؤيايي: صحبت از فرم به‌طور خيلي خلاصه به اين معني نيست که به محتوا نمره‌اي ندهيم يا آن را پس بزنيم. فرم هميشه به دليل عزيز بودن محتوا، عزيز است؛ چراکه حرف هميشه هست، هيچ‌وقت تازه و يا براي کسي نيست، براي مثال: نگاه، عشق، شرم و اندوه، همه ملت‌ها سال‌ها با اين کلمات شعر گفته‌اند؛ اگر امروز بخواهيد براي نگاه شعر بگوييد و براي اينکه قبح تکرار آن را بگيريد، ناچار هستيد اين در يک فرم تازه‌تري ارائه بدهيد، اين لزوم فرم براي شعر است. آشنا نبودن با فرم شعر نو باعث دشمني و مخالفت با آن مي‌شود؛ وقتي با چيزي انس نداريم، بايد حشرونشر تحمل کنيم. آدم‌هاي بي‌انعطاف، گروه‌هايي که هميشه تنبل هستند يا نوعي تنبلي ذهني دارند، هميشه طرفدار چيزي هستند که با آن مأنوس‌اند. اين‌ها دلايلي هستند که شعر کهن براي اين افراد غيرقابل تغيير است. شاعراني که سن و سال دارند در آن‌ها عادتي ايجاد شده است که هردو بر هم حاکم هستند و نمي‌توانند آن را ترک کنند؛ حاضر هستند هر تغيير غيرضروري را بپذيرند ولي حاضر نيستند شعر نو را قبول کنند. کسي که قدرت بر هم زدن اين عادت را داشته باشد به تازگي و طراوت مي‌رسد.
آقاي شاملو، شما که با نيما محشور بوديد و او را خوب مي‌شناختيد، از نمايندگان اصيل شعر امروز فارسي هستيد که دنباله‌رو بدعت‌ها و بدايع نيما هستيد، بفرماييد که چه ضرورت‌هايي ايجاب مي‌کند که آنچه آقاي رؤيايي گفتند امروز شاعري را به تبعيت از اين بدعت‌ها وادار کند؟
شاملو: مسئله اول براي هر هنرمند، معاصرِ خود بودن است؛ يعني بنده اگر امروز غزلي بنويسم که هيچ‌کدام از غزليات سعدي و حافظ قابلِ‌مقايسه با غزل من نباشند، 800 سال از زمان خود عقب هستم. آقاي رؤيايي قبلاً خيلي بهتر جواب اين سؤال را دادند که هنر روبناي جامعه است و زماني که اساس جامعه‌اي به هم مي‌ريزد، روبناي جامعه نيز خواهد ريخت. زمان به ما موسيقي نو مي‌آموزد. شما اگر به حدود کوير سفر کنيد، مي‌بينيد که تمام آهنگ‌ها، حتي تمام حرکاتي که احتياج به يک ريتم دارد از قبيل چسباندن نان به تنور، همگي تابع يک موسيقي است؛ ولي در جنگل‌هاي مازندران، طبيعت موسيقي ديگري به شما مي‌دهد.
رؤيايي: يکي از اين آقايان، در مصاحبه‌اي با حضرت‌عالي مثالي زده بود از قاآني که راجع به اسب ناصرالدين‌شاه قصيده‌اي گفته است و ببينيد چقدر اين قصيده فخيم است. اين شعر واقعاً براي اين روزگار نيست. سيستم اقتصادي عوض شده است؛ بنابراين گفتن از اسب ناصرالدين‌شاه به‌هيچ‌وجه مطلوب و خواسته‌شده نيست.