هنوز معنی علم را نمیدانیم
جامعه ایرانی از حدود دو قرن قبل، تلاشهایی را برای کسب علوم جدید نشان داده است وطی یکصد سال اخیر در پی ایجاد تحولات مثبت و سازنده است. اما هنوز کشورما را جزو کشورهای در حال توسعه یا توسعهنیافته به حساب میآورند. الزامات رسیدن به یک جامعه علمی و توسعه یافته و کندوکاو در مورد خصوصیات چنین جامعهای، بهانهای شد که با دکتر رضا منصوری، استاد دانشگاه و معاون پیشین
پژوهشی وزارت علوم گفتوگو کنیم. او در آثار و کتابهای خود بر این نکات تاکید دارد که ما تربیت نشدهایم پیچیده فکر کنیم و مسائل جامعه را حل کنیم. این استاد برجسته دانشگاه در این گفتوگو میگوید که جامعه ما نیاز دارد که معنای علم مدرن را یاد بگیرد و بداند که از آن، چه میخواهد.
- در دهه اخیر، کشور ما از نظر علمی و تکنولوژیک پیشرفتهایی داشته است ولی از طرف دیگر میبینیم که در جامعه، کتابهایی به فروش میرسد که در حوزه علم قرار ندارد. این نوع کتابها بهطور چشمگیری مثلا در محدوده میدان انقلاب و روبهروی دانشگاه تهران به فروش میرسد و کلمه علم را نیز به آن افزودهاند مثل«علم جفر». آیا فروش این نوع کتابها، همزمان بارشد علمی کشور، یک امر طبیعی است یا نه؟
به نظر من طبیعی است. الان جامعه ما، در یک تحول و در یک دوره گذار است. وقتی که یک عده کتابهایی بنویسند، کسانی دیگر هم ممکن است به آن نوشتهها مثلا به«جفر» یا کلا علوم غریبه علاقهمند باشند و آن کتابها را خریداری کنند. کسی که به چیزی اعتقاد دارد یا به یک معرفت آگاه است، دلش میخواهد چنین کتابی بنویسد. در ضمن، علوم غریبه معمولا در همه جای دنیا بین مردم خیلی خواستار دارد. وقتی که نشر و امکان چاپ کتاب و خرید و فروش گسترش پیدا کند، فروش این نوع کتابها نیز ظهور بیشتری خواهد داشت و ما میبینیم که این کتابها نیز به فروش میرسد. به این جهت، وجود این نوع کتابها طبیعی است. اما وقتی علم به معنای مدرن امروزیاش، رشد نکند و درست به آن توجه نشود و در مقابل این علوم غریبه رشد کند، در اینجا است که علوم غریبه، نگرانکننده میشود. به نظر من، الان فروش کتابهای علوم غریبه، یک نمود طبیعی دارد. فقط باید مواظب باشیم که در این تحولات فرهنگی، خوراک فرهنگی مناسبی به مردم داده شود. کسانی که دانش به معنی امروزی و علم مدرن را میشناسند، باید از نوشتار کوتاه نیایند یا این نوع نوشتهها کاهش پیدا نکند و کیفیت آنها پایین نیاید.
- این نوع کتابهای معروف به علوم غریبه، در کشورهای دیگر هم عرضه میشود و مشتری دارد؟
بله؛ فراوان است.
- آیا باید توقع داشت که با گذر زمان و حرکت بیش از پیش کشور به سمت توسعه، عرضه و فروش این کتابها کم شود؟
اتفاقا، اینطور نیست. در 100 سال گذشته علم و دانش خیلی رشد کرده است، انواع و اقسام محصولات علمی از جمله موشک وماهواره و چیزهای مختلفی به بازار عرضه میشود. اما اینطور نیست که در همه جای دنیا، همه مردم به دنبال علم باشند و دیگر به نوعی، به خیالات توجه نکنند. کافی است که انواع فیلمهای موجود را نگاه کنیم. در این زمینه، فیلمهای تخیلی، سرآمد است. بحثهایی دراین فیلمها مطرح میشود که قابل تأمل است. حتی اگر به کتابها نگاه نکنیم، روزنامههای مختلفی در سطح دنیا منتشر میشود که همیشه یک بخش ثابت دارند که فالبینی است. بالاخره مردمی هستند که تحت شرایطی، به این چیزها علاقهمند هستند. اما اگر عقایدی که مبتنی بر تخیلات و خیالات یا خرافات است، در یک جامعه حاکم شود، آن وقت احساس خطر باید کرد وگرنه صرف اینکه یک عده، در مورد این چیزها حرف بزنند و یک عده هم آنها را بخوانند و به آنها گوش بدهند، مهم نیست.
- فرانسوامیتران، یکی از رؤسای جمهوری سابق فرانسه است. او در دوره ریاست جمهوری،قبل از هر تصمیمگیری از مشاورههای یک زن فالگیر استفاده کرده وقبل از هر تصمیم سیاسی مهم، باید آن زن فالگیر را میدید و نظر او را میپرسید. چرا در آن جوامع،این نوع باورمندی تا این درجه«حاد» وجود دارد؟
به نظرم، خیلی حاد نیست. وقتی نگران کننده میشود که این نوع تصورات و معرفتها در حوزه سیاسی و حکومتی وارد شود و آن موقع است که قطعا خطرناک است. یعنی وقتی که جامعه بر مبنای خرافات بخواهد اداره شود، خطرناک است ولی تا حدی که کتابهایی نوشته شود و عدهای هم آن کتابها را بخوانند، نباید احساس خطر کرد. به نظر من، این بخشی از آزادی انسانی است که هر شخصی باید حرفش را بزند و کسی هم که دوست دارد، به حرف او گوش دهد.
- فرانسویها ادعا میکنند که یک جامعه علمی و توسعه یافته دارند. همین که رئیسجمهور فرانسه،قبل از تصمیمگیریهای مهم سیاسی و حکومتی، حتما آن زن فالگیر را ملاقات و از نظرش استفاده میکرده، این نوع استفاده از فالگیری و امثال آن در تصمیمگیری، علائم هشدار را نشان میدهد یا خیر؟
به نظرمن، هنوز نه. چون هر کسی در شرایط حاد وقتی میخواهد تصمیم بگیرد، گاهی تصمیمهایی میگیرد که مبتنی بر منطق علمی نیست. این هم بسیار طبیعی است در هر تصمیمگیری انسانی. من معتقدم وقتی که دولتها بیایند از این نوع افکار حمایت کنند و تصمیمگیریهای سیاسی مبتنی بر این نوع افکار،خرافات و علوم غریبه باشد، این افکار خطرناک میشود وگرنه فعلا در یک حد معمولی است. اتفاقا در ایالات متحده آمریکا و در دوره ریاست جمهوری جورج دبلیوبوش، اعتراضات زیادی دیده میشد. چون رئیسجمهورشان یا برخی از سیاستمداران آنها به صورتی رفتار میکردند و حرفهایی میزدند که دانشگاهیان به شدت نگران شده بود. در آن زمان بخشهای دانشگاهی هشدار میدادند که این نوع باورها دارد به سطح حکومتی و اعمال سیاستها کشانده میشود. در آن زمان، این حرفها زده میشد که بوش مبتنی بر بعضی خوابها یا بعضی خرافات، تصمیمگیریهای سیاسی جدی دارد. میگفتند بوش بر مبنای اعتقاداتی که مبتنی بر خرافات است، تصمیمگیری میکند. به هر حال، ما میدانیم که تصمیمگیریهای رئیسجمهور ایالات متحده آمریکا، در عمل بر کل دنیا تاثیر میگذارد. چنانکه ما شاهد این نوع تاثیرگذاریها بودهایم. وقتی این نوع باورها به این مرحله عمل میرسد باید مواظب بود و واقعا هم خطرناک میشود. این اتفاق در ایالات متحده رخ داد و عقلای جامعه به این فکر افتادند که نسبت به آن وضع هشدار بدهند. در طول تاریخ هم فراوان از این نمونهها داریم. مثلا درگذشته ما، پادشاهان همیشه یک منجم داشتند که این منجم به علم احکام نجوم یا تنجیم آگاه و در تصمیمات اساسی تاثیرگذار بود. به همین دلیل، سلطان از منجمان میترسید و هرچه منجمان میخواستند از شاه دریافت میکردند. رصدخانه مراغه به این صورت ساخته شد. چون منجمان پیشگویی میکردند. درگذشته اینها بوده ولی الان کمتر شده است. در دوره فعلی، ما وقتی باید نگران شویم که این نوع فعالیتها و معرفتها به سطح جامعه کشانده شود و دولتها از آن حمایت مالی کنند و از رشد این نوع افکار حمایت به عمل بیاورند.
- شما، چنین پدیدهای را معرفت میدانید؟
یک نوع معرفت است. اما معرفت، با دانش و علم مدرن خیلی فرق دارد. معرفت، لفظی است که برای هر نوع دانسته یا فرهنگی که منتقل شود، به کار برده میشود. به نظر من، اینها یک نوع معرفت است. البته میشود در مورد آنها بحث کرد که آیا این نوع خرافات، معرفت است یا نیست. به هر حال، کسانی هستند که به یک نوع دانش، خرافات میگویندولی دیگران ممکن است به آن دانش، اعتقاد داشته باشند. کسانی که به آن اعتقاد دارند، آن را خرافات نمیدانند،بلکه آن را عین واقعیت میدانند. به نظر من، یک مقدار قابل بحث است و مرز آن خیلی مشخص نیست. به خطا نمیرویم اگر این مقولهها را یک نوع معرفت بدانیم ولی معرفتی است که خطرناک است.
- پس چرا میگویید خطرناک؟
این چیزی که خرافات است و به بیان دیگر علوم غریبه است، با درک امروزی بشر علم تلقی نمیشود. اگر این خرافات و علوم غریبه به سطح تصمیمگیری برای یک جامعه کشانده شود آن وقت میتواند یک جامعه را کاملا نابود و رشد آن جامعه را متوقف کند یا آرامش آن را به هم بزند. بنابراین به این معنا خطرناک میشود.
- آیا جامعه ما، در حال حاضر جامعهای شده که به علم و به علمی شدن به معنای واقعی علاقه نشان دهد؟
این جمله را خیلی با قاطعیت نمیشود گفت. آنچه که با قاطعیت میشود گفت این است که جامعه ما، به علم علاقهمند است وبرای علم، حاضر است خیلی هزینه کند ولی جامعه ما به درستی نمیداند که علم، چه هست. یعنی جامعه ما یک تصور بسیار واهی از علم دارد که مخلوطی از فعالیتهای گذشتگان ما مثل ابوعلیسینا، ابوریحانبیرونی، فارابی و رازی است با محصولات جدیدی مثل تلویزیون و پرواز بشر به کره مریخ. وقتی همه اینها را میبیند، میگوید این لابد علم است. همه اینها برایش یک تصور واهی و مبهم از علم ایجاد میکند و میگوید این چیز خوبی است. به همین دلیل که نمیداند علم، چه هست، راههای بسیار غلطی را میرود. بنابراین جامعه ما، بدون اینکه دقیقا متوجه شود که علم، چیست، به علم علاقهمند است و حاضر است برای آن هزینه کند. از طرف دیگر نمیداند که چگونه هزینه کند و چقدر باید هزینه کند. بر همین اساس، کشور ما پس از سالیان سال هنوز، رقم قابل توجهی از تولید ناخالص داخلی، صرف تحقیقات نمیکند. سالها در بودجههای ما تاکید میشود که چند درصد از تولید ناخالص داخلی ما، صرف انجام پژوهش شود ولی بهطور مرتب و پلهپله داریم عقب میرویم. امسال هم به اندازه 15 سال گذشته عقب رفتیم.
- یعنی چه15 سال؟
یعنی اینکه در سال جاری شاید حدود 4/0درصد از تولید ناخالص داخلی را صرف انجام پژوهش و تحقیق کردهایم.
- در برنامه چهارم توسعه، تاکید شده که در سال1388،بودجه تحقیقات به5/2 درصد از تولید ناخالص داخلی برسد. حتی اگر این بودجه بتواند تخصیص پیدا کند آیا تاثیرات عملی آن در جامعه ظاهر خواهد شد؟
قطعا میتواند تاثیر بگذارد و قطعا تحولاتی اتفاق خواهد افتاد. من شک ندارم که رساندن بودجه تحقیقات به آن درصد، کار بسیار سخت مدیریتی میخواهد. فقط مساله پول وهزینه کردن پول که نیست. کار مدیریتی بسیار پیچیدهای میخواهد. کشوری که موفق به انجام این کار شود، نشان میدهد که از مراحل پیچیده و از گردنههای توسعه عبور کرده است. به نظر من ما هنوز در ابتدای این مراحل هستیم.
- شما میگویید که نمیدانیم از علم چه میخواهیم و علم اصلا چه هست. واقعا با همین شدت نمیدانیم؟
با همین شدت نمیدانیم. من بارها به طور مفصل گفته و تشریح کرده ام که چرا نمیدانیم.
- شناختی که از علم باید شکل بگیرد، چه جزئیاتی از دید شما دارد؟
خیلی مفصل است. من در اینجا فقط میتوانم مظاهر آن را بگویم. ما پدیدهای به اسم «فلان دکتر» داریم که راجع به آن بارها صحبت شده است. این پدیده نشان میدهد که ما نمیدانیم علم چه هست. ما در علم تقدس نداریم ولی ما آمدهایم کسی مثل«فلان دکتر» را مقدس کردهایم و همه چیز را به او نسبت میدهیم. در هرجا وقتی قرار است راجع به علم صحبت کنند یا راجع به آزمایشگاه برنامه تلویزیونیای پخش شود،یک دفعه یک نفر از خانواده فلان دکتر میگوید: دکتر اینطور میگفت. خُب، فلان دکتر گفته باشد. هر فیزیکدان و دانشمند دیگری هم ممکن است دچار اشتباه شود. اما ما آمدیم علم را اشتباه گرفتیم. این قضیه نشان میدهد که جامعه ما، یک جامعه منحرف در مورد شناخت علم است. در واقع فرهنگ اجتماعی ما در رسانهها منعکس میشود و مرتب این اتفاق دارد رخ میدهد. یک مورد دیگر، بودجه پژوهشی است. بعد از چهار برنامه توسعه، ما هنوز نمیدانیم میخواهیم چهکار کنیم. آیا این دلیل بر این نیست که جامعه ما نمیداند که از علم چه میخواهد و نمیداند علم، چیست؟
- وقتی میگویید فرهنگ اجتماعی در رسانهها منعکس است، در واقع فرهنگ اجتماعی را مشکلساز میدانید؟
بله؛ من خردهفرهنگ یک تعداد دانشگاهی را در نظر ندارم مگر دانشگاهیان ما چند درصد از جامعه ما هستند. الان، رسانهها، به حرف دانشگاهیها گوش نمیکنند یا خیال میکنند دانشگاهیها دارند اشتباه میکنند. سیاستمداران ما نیز، برشی از جامعه هستند. بنابراین همهشان دارند این طور فکر میکنند.
- به نظرتان باید چه وضعی پیش بیاید که چنین مشکلی برطرف شود؟
اولا ما باید قبول کنیم که نمیدانیم علم مدرن، چه هست وطی چند قرن اخیر، چه تحولی در علم پیدا شده است. ما نیز باید سعی کنیم در اثر مراوده جهانی، خودمان و تصورات و تصمیمهای خود را تصحیح کنیم. ما نمیتوانیم بگوییم که میدانیم علم چه هست ولی بعد کارهایی انجام دهیم وبه حرف دنیا هم گوش ندهیم. به هر حال، ما کار چندان شاخصی نکرده ایم. اگر کاری هم کرده ایم پیشینیان ما در 800-700 سال قبل انجام داده اند. آن فعالیتها چه ربطی به ما دارد. دیگرانی روی کرهزمین آمدهاند، پا جای بزرگان ما گذاشتهاند. مثلا پا جای ابوریحان بیرونی گذاشتهاند وبه وضع فعلی رسیدهاند. به نظر من، اولین گام این است که بپذیریم متوجه نیستیم. در نتیجه باید سعی کنیم یاد بگیریم که دیگران چه کار کردهاند. وقتی هم به خوبی متوجه شدیم که چه اتفاقی در دنیا رخ داده است آنچه را که میخواهیم اصلاح کنیم، دست به اصلاح بزنیم اما اصلاح کردن قبل از شناخت، یک حرف کاملا بیمعنی است. ما الان در کشورمان، برای خلاقیت ورشد خلاقیت، کمترین ارزشی را قائلیم. آموزش در نظام آموزشی ما از مهدکودک گرفته تا انتهای دانشگاه مبتنی بر محفوظات است و اجازه رشد خلاقیت را نمیدهیم. این وضع،به خاطر این است که ما متوجه نشدیم و تصور میکنیم باید مثل مدارس« نظامیه» هزار سال قبل رفتار کنیم. در حالی که ما وارد مرحله جدیدی از نظام بین الملل شدهایم. برای مثال ما الان متوجه نیستیم که یک دانشگاه در یک ساختمان و چند تا کلاس درس خلاصه نمیشود. دانشگاه یعنی اینکه تحقیقات انجام دهد و مسالههایی را که از جامعه دریافت کرده، آمادگی دارد برای حل آنها. ما متوجه نیستیم که تجهیزات چه نقش عمدهای در تحقیقات دارد. الان حدود5/3 میلیون دانشجو در سطح کشور داریم ولی امکانات ما بسیار اندک است. حداکثر یک تعداد ساختمان ساختهایم. من از بسیاری از دانشگاههای کشور بازدید کردهام. با اطمینان و بدون اغراق میگویم که90 درصد دانشگاههای دولتی ما، اصلا دانشگاه نیستند. همه اینها بیانگر این است که ما از مفهوم علم مدرن، بسیار فاصله داریم.
- یکی از بحثهایی که در آثار و نوشتههای شما تکرار شده این است که شما معتقدید ما تفکر علمی نداریم ودنبال راهکار پیچیده نمیرویم. در این زمینه، توضیح بیشتری میدهید؟
من یک جنبه این موضوع را مطرح کنم. ما وقتی اجازه نمیدهیم که نظرهای متفاوت بیان شود وبعد تصمیم بگیریم، مسلما دچار مشکل میشویم. این وضع در سطح دانشکده، دانشگاه، وزارتخانه و در سطح بنگاه دیده میشود. ما آموزش نمیدهیم که اصلا پیرامون موضوعات، چگونه بحث کنیم. انگار که با یک مساله اعتقادی روبهرو هستیم. در مسائل اعتقادی بحث نمیکنیم ولی مسائل اجتماعی، یا مسائل اجتماعی- اقتصادی و مسائل روزمره زندگی اجتماعی، موضوع اعتقادی نیست. در مورد این مسائل باید بحث و تبادلنظر داشته باشیم به همین دلیل میگویم که جامعه ما، تفکر علمی ندارد. متاسفانه به این وضع هم دامن زدهایم و بسترهای لازم را برای رشد اجتماعی فراهم نمیکنیم.
- مردم چهطور میتوانند در حد لزوم از علم استفاده کنند و تفکر علمی داشته باشند؟
در علم نوین به ما یاد داده میشود که نسبت انسان با طبیعت عوض شده است و به شکل دیگری به طبیعت فکر میکند. جدا از این مساله انتزاعی، اگر به مسائل روزمره برسیم، برای حل این مسائل انواع راهحل میتوان پیدا کرد. مثلا اگر قرار است یک راه یا یک مجموعه مسکونی ساخته شود که مردم از آن عبور کنند، در ساخت آنها باید خوی، منش و عادت مردم مورد توجه قرار گیرد وگرنه حتی اگر آن راه و مجموعه مسکونی ساخته شود، به درد نمیخورد. یعنی باید ببینیم که مردم از آنها چه انتظاراتی دارند. باید از مردم در مورد این قضایا سوال و نوع تفکر مردم در نظر گرفته شود. اجازه رشد این تفکر را نیز نمیدهیم. توقع از مردم این است که آنها هم کمک کنند. به نظر من، هر شهروندی که در این کشور زندگی میکند، در حد خودش میتواند به این قضیه کمک کند و در خانواده خودش اجازه بدهد که بچهها فکر کنند و اجازه اظهارنظر به آنها بدهد. یعنی نگوید که من پدرم یا من مادرم و فقط حرف من درست است وحرف بچهها غلط است. به نظرمن باید به بچهها اجازه بدهند که حتی حرف غلط بزنند و اجازه بدهند که بچهها راه غلط را بروند که سرشان به سنگ هم بخورد والبته این در حدی باشد که پدر و مادر بتوانند آنها را کنترل کنند. همه اینها، مسائل بسیار جدی است. این اجازهها را هر کسی باید در حد خانواده به خودش و به اطرافیان خودش بدهد. در محل کار نیز باید این اجازه را به همکارانش بدهد. همچنین انتظار داشته باشد از مدیران خودش که به خودش اجازه بدهند که اظهارنظر کند و در عین حال، با جدیت کار روزمرهاش را پیش ببرد.
- شما در آثارتان نوشتهاید که یک کشور توسعه یافته، کشوری است که بتواند مسائل خودش را حل کند. از یک طرف هم پیش از این گفتید که ما نمیدانیم کشورهای دیگر چگونه توسعه پیدا کرده اند. به چه دلیل ما نتوانستهایم جزو توسعه یافتهها قرار بگیریم؟
ما قطعا یک کشور توسعه یافته نیستیم. البته ما، در مسیر توسعه قرار داریم. بالاخره زحماتی کشیدهایم و کارهایی انجام داده ایم ولی همچنان باید یاد بگیریم. این حرف، به این معنا نیست که ما اختیار خود را به دیگران بدهیم. تصمیمگیری باید به هر حال، با ما باشد ولی ما باید از جوامع و کشورهای دیگر و هر آدمی که چیزی میداند، یاد بگیریم، آنها را به کار ببندیم وبه جایی برسیم که مسائل خودمان را حل کنیم. ما الان فرار مغزها را داریم و این پدیده در چند سال اخیر، تشدید شده است. این وضع باعث میشود بخش عمدهای از سلولهای مغزی متفکری را که باید در حل مسائل به ما کمک کند، از دست میدهیم و به این مشکل هم بیتوجه هستیم. تشدید این فرار مغزها، مشکلات ما را در آینده بدتر خواهد کرد. همه اینها جزو نکاتی است که باید به آنها توجه کنیم و باید برویم به سمتی که برای حل مسائل خودمان توانا شویم. ما الان توانا نیستیم. ما کشوری هستیم با مشکلات پیچیده بسیار فراوان و وجود این مشکلات نشان میدهد که ما درحل مشکلات خودمان موفق نبودهایم. نمیشود که ما پیچیدگیهای کشور و پیچیدگیهای مسائل اجتماعی را به دشمنان نسبت دهیم. البته ما دشمن داریم و کسی هم کتمان نمیکند. اما اینکه همواره این مشکلات را به آنها نسبت بدهیم که آنها نمیگذارند، درست نیست. به نظرمن، این ساده اندیشی است. بالاخره دشمنان هستند. مانیز میخواهیم به صورت دیگری زندگی کنیم و کشورهای دیگر نمیگذارند. در چنین وضعی، ما باید اینقدر هوشمند باشیم که راه خودمان را درست پیدا کنیم و به آن سمت برویم. یعنی ما بایدبه سمتی برویم که برای حل مشکلات جامعه، توانا شویم. الان170 کشور جهان، کشورهای در حال توسعه هستند. از بین این 170 کشور، حدود 5 تا 7 کشور را داریم که کم وبیش موفق شدهاند یا نشان دادهاند که راههای مناسبی برای حل مسائل خود پیدا کردهاند. از کرهجنوبی بگیرید تا برزیل و حتی ترکیه. مالزی هم به یک نوع دیگر موفق شده است و چین و هند نیز موفق بوده اند. این کشورها نیز مشکلات و پیچیدگیهای متنوعی دارند و با ما متفاوت هستند ولی در بسیاری موارد، موفقتر از ما توانستهاند عمل کنند. در جاهایی نیز ما موفق بوده ایم ولی ما حداقل میتوانیم از این کشورها یاد بگیریم و بعد، راه خودمان را برویم. بخش زیادی ازمشکلات ما، میتواند توسط دانشگاهها و دانشگاهیها حل شود ولی دانشگاهیها در شرایط کنونی مشغله زیادی دارند چهطور انتظار داریم که تحول علمی عجیب و غریب در کشور ما اتفاق بیفتد. این فرصتها باید فراهم شود. فراهم کردن این فرصتها نیز در اختیار یک استاد دانشگاه، یا یک دانشجو و در اختیار یک دانشگاه نیست. یک همت اجتماعی میطلبد و متاسفانه این همت، وجود ندارد.
